ilkin: (Психо-он)
ilkin ([personal profile] ilkin) wrote2011-04-29 11:57 am
Entry tags:

Мат в нашей жизни :)

Примерно до пятнадцати лет мат в жизни моей дочери был под запретом. За него можно было получить по губам. То есть реально по губам она почти никогда не получала, но угрожающее движение я делала. Впрочем, даже это случалось нечасто.
Примерно в пятнадцать запрет был снят с английских неприличных слов. После шестнадцати я перестала делать угрожающие движения и на русский мат тоже.
Можете осуждать, если хотите, отстаивать свои неправильные методы воспитания не буду - менять, впрочем, тоже :)

К чему это я? А ко вчерашнему разговору:

Дочь: "Я сегодня снова села с К."
Я: "И теперь всегда будешь с ним садиться?"
Дочь: "Да. Или с другими мальчишками".
Я: "Это почему?"
Дочь: "Потому что мальчишки не е... мозг".
Я: "А девочки?"
Дочь: "Только этим и занимаются".

[identity profile] qzzz.livejournal.com 2011-04-29 09:29 am (UTC)(link)
из песни слова не выкинешь))

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-29 09:34 am (UTC)(link)
Вот и я о том же :))

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2011-04-29 02:38 pm (UTC)(link)
А меня мату как раз дети научили. В смысле, мои. Я довольно долго держалась и не одобряла, а потом поняла, что иногда даже нужно. Английский язык в этом смысле помог. Он более старый и зрелый, и в нём уже отжило поколение, которое ввело матюки в обыденную речь и снизило ужас от нарушения этого культурного табу. В русском языке этим занимается поколение наших детей (в смысле моих; Ваша дочка уже скорее пользуется плодами :)).

А по сути это конечно же сексизм и мизогиния. Другое дело, что это всё можно понять (плавали, знаем). Но если чуточку расширить горизонты, то можно увидеть и следующий слой (ну, к примеру, причины разного стандарта поведения) и вернуться к балансу. Потому что мальчики тоже отлично е... мозг -- просто по-другому.

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-29 02:58 pm (UTC)(link)
Что касается сексизма и мизогинии - наверное, Вы правы. Но у меня позиция такая... я как раз последний пост об этом написала, никак с этим постом не связанный. Думаю, о дочери примерно такая же позиция, хотя мы и не проговаривали эту тему так уж тщательно. То есть когда начинаются упреки в адрес женщин со стороны мужчин, я вскипаю (и уверена, что вскипит дочь), но мы сами женщины, и, ругая женщин, мы отчасти ругаем самих себя...
Мужчины е... мозг, да :)) Но мне кажется, они это делают, когда состоят в каких-то отношениях с человеком, до которого "докапываются". Женам и детям дырявят голову капитально. Преподаватели в том же дочкином колледже несут ахинею - как женщины, так и мужчины. Но на уровне слегка приятельском, когда никто никому ничего не должен, никто ни от кого не зависит и т.д., с мужчинами общаться гораздо легче, они менее склонны к чтению нотаций и осуждению. Речь шла именно о таких отношениях.

Как ни странно, у нас тоже пришло через английский (и кино). То есть мы в какой-то момент вдруг начали смотреть фильмы, где много и очень обыденно матерились, причем смотрели без озвучки, с субтитрами, а значит, все очень хорошо слышали. И это был такой переходный этап, какое-то иное отношение к мату появилось - сначала к английскому, а потом к мату вообще.
Насчет поколения не знаю... уже мое относилось к этому легче, а насколько легче относятся ровесники дочери, мне пока понять сложно. Но она как раз не любит походить на сверстников, поэтому я думаю, что тут дело не во влиянии ровесников.

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2011-04-29 03:24 pm (UTC)(link)
Да, я понимаю эту мысль: "на уровне слегка приятельском, когда никто никому ничего не должен, никто ни от кого не зависит и т.д., с мужчинами общаться гораздо легче, они менее склонны к чтению нотаций и осуждению". И даже соглашаюсь с ней.

А теперь думаем, откуда ноги растут.

Девочек специально обучают всяким вещам, связанным с эмпатией, точнее, с тем, что думают и чувствуют другие. Мальчиков обучают всему этому гораздо менее старательно.

От природы, говорят, вроде бы тоже у девочек к этому делу в среднем больше способностей (и это имеет смысл, учитывая биоглогическую роль), но биологическая разница, конечно, не такая сильная (человеческим самцам тоже надо сигналы младенца хорошо понимать, даже по биологии), какой её делает социум.

А теперь помножьте натренированную эмпатию на принятую в среде бесцеремонность и нарушение личностных границ. Вот и получается ужас-ужас.

При этом деликатные и умные люди есть и среди женщин. Надо только уметь их находить и распознавать :)

Теперь посмотрим на "мужской вариант" этого же ужаса-ужаса. Человек без понятия, как его (и не только его) слова и действия воспринимаются другими. Он исходит из того, что его видение-чувствование-понимание -- это и есть так, как "на самом деле". А тут еще он не обучен осознавать и понимать, что именно он чувствует. Поэтому, пока отношения поверхностные, с ним может быть легко. Но как только нужно взаимопонимание чуть глубже, то начинаются дикие непонятки и реакции. Потому, к слову, так заразен концепт "мужчин с Марса, а женщин с Венеры".

Что отсюда следует? А всё то же. Думать надо и не поддаваться соблазну заезжать в колею стереотипов -- себе дороже будет...

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-29 03:56 pm (UTC)(link)
Да, не буду спорить о разнице в воспитании и вытекающей из нее разницы в поведении. С этим полностью согласна.
Не знаю, кажется мне или нет, но вроде я уловила некоторое неверное понимание Вами моей позиции (слов сказано мной много, но, похоже, не те).
Я ни в коем случае не считаю, что, грубо говоря, мужчины с Марса, а женщины с Венеры. Я как раз из тех, кто считает, что мы от мужчин мало в чем и мало чем отличаемся. И все отличия - в том числе, которые мне не нравятся, - идут от воспитания, от впитывания схемы поведения. В общем, у мужчин свои проблемы в этом смысле, но я бы предоставила думать и говорить о них самим мужчинам, женщин они, увы, все равно слушать не станут. Что касается женщин... Светлана, вот много ли Вы знаете женщин (среди самых обычных и - здесь, думаю, это важно! - российских женщин), кто осознанно выбирает роль хозяйки своей судьбы, независимой женщины, личности, которая не видит единственной целью своей жизни счастливую семейную жизнь (или хоть какую-то, лишь бы семейную, или хоть любовницей, лишь бы не одной!), которая не думает о том, как ее оценивают - внешне и внутренне, которая не боится осуждения, не боится одиночества, если уж личная жизнь не сложилась, не считает, что потерпела крах, оставшись одна. И которая не считает, что все женщины должны вот так-то выглядеть и так-то жить. Да, возможно, я в такой среде живу (хотя вроде знакомые у меня из разных слоев), но - мейнстрим такой. Моей дочери шестнадцать, а меня уже спрашивают, не собирается ли она замуж, и на мой ответ, что вообще не планирует, удивление и совет: переубеди, замуж-то нужно. Дочь делает себе короткую стрижку, и я тут же от разных людей слышу: а чего это она под мальчика постриглась? так вся женственность пропадает. Стандарты внешности, стандарты поведения. Принимаемые женщинами добровольно и ими же транслируемые и передаваемые своим дочкам. Помните эту традицию перевязывания ног в Китае? Меня больше всего поразило, что и после запрета матери продолжали перевязывать дочерям ноги, хотя отлично знали, какие мучения переносит ребенок, какие мучения будут сопровождать его всю жизнь, и даже более того - если это некому было сделать, девочки сами перевязывали себе ноги! Для меня страшно не то, что мужчины как бы диктовали эту традицию женщинам, не беря в жены женщин с нормальными ногами, а то, что женщины были готовы (да и готовы до сих пор) на что угодно ради того, чтобы выйти замуж. Роль жертвы, роль принцессы, которую носят на руках, роль помощницы, соратницы - в лучшем случае. И в редких случаях отказ от этих ролей, попытка прожить свою жизнь самостоятельно - с мужчиной ли, одной, неважно.
Ну, ладно, сплошной сумбур, как обычно :( И все это, скорее, к другому посту, но так уж вышло.

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2011-04-29 04:16 pm (UTC)(link)
Ну, да, всё правильно. Рабы ещё долго остаются рабами даже после особождения. Но вот надо ли их за это осуждать и ненавидеть всех скопом, включая и тех немногих, кто сознательно остремился к освобождения? Думаю, что нет.

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-29 04:33 pm (UTC)(link)
Да кто ж их ненавидит-то... кажется, речь шла о критике, может быть, местами жесткой, но не о ненависти же. И когда я встречаю других женщин - лично ли, или слышу-читаю о них где-то, в том числе у Вас в журнале, я только рада, очень рада тому, что они есть, и их немало, и становится больше. Но эти изменения идут так медленно...

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2011-04-29 04:51 pm (UTC)(link)
Критика -- это рациональное выражание чувств. А ненависть -- это чувство. Ну, может, не ненависть, а что-то более слабее. Презрение, например. Но уж точно довольно явное негативное чувство.

И тут сложно. Мы не можем контролировать чувства. Но мы можем на них постепенно влиять -- через разум, меняя наш орган восприятия. И эти изменения тоже идут долго :)

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-29 05:14 pm (UTC)(link)
Презрение... может быть, хотя и это тоже слишком сильное слово, такое сильное чувство бывает редко. Но если даже назвать это именно презрением - безусловно, это презрение к конкретным качествам, но не к женщине как таковой. У меня есть знакомые женщины, в которых я презираю (но нет, это все-таки не совсем то слово!) одни качества и восхищаюсь другими.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_palka/ 2011-04-30 06:29 pm (UTC)(link)
но вы же сами настаиваете на гендерной снгрегации своих симпатий.

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-30 06:56 pm (UTC)(link)
Это, простите, как? Когда знакомлюсь с женщиной, заранее отношусь к ней с предубеждением, а к мужчине - наоборот, с доверием? Женщина сразу не нравится только потому, что женщина, а мужчина нравится только потому, что мужчина? Разве я говорила что-нибудь подобное? Я сказала лишь то, что мне не нравятся определенные качества, которые чаще встречаются у женщин, чем у мужчин (не от природы, а в силу воспитания), ну, и еще могу добавить, что женщины зачастую гордятся именно теми качествами, которые мне в них не нравятся, что вызывает во мне желание их критиковать :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_palka/ 2011-04-30 06:35 pm (UTC)(link)
относительно поста -
всегда легко презирать тех, кого и так презирает общество
а уважать тех, кого предписывают уважать

увы, общество наше презирает очень многих
а уважает только силу


желание ассимиляции понятно
но результаты ее увы не бывают успешными
ассимилированная женщина, на мой взгляд, уязвима вдвойне
в отличие от еврея или гея, она никогда не скроет свою первоначальную идентичность и воспитание
кроме презрения к своему гендеру ничего она не приобретет

все имхо

[identity profile] il-kin.livejournal.com 2011-04-30 07:04 pm (UTC)(link)
Презрение - не то слово. Если мы понимаем, что человек не очень подходит нам для общения, мы отстраняемся. Не всегда это означает, что мы его презираем, мы просто сделаны из разного теста.
Моя дочь силу не уважает. И она не говорила о том, что уважает мальчиков (или - шире - мужчин), речь шла о том, что ей с ними легче и проще. И давно легче и проще. В прежней школе ее травили девочки и совершенно равнодушно относились мальчики, кое с кем из них ей даже удалось чуть-чуть сломать лед (она училась там всего год), с девочками было невозможно не то что сломать лед, ей в школу не хотелось идти из-за них. Здесь девочки не травят, здесь даже дружить хотят, но мгновенно начинают учить жизни.
Причем здесь желание ассимиляции, извините, я не понимаю. Общаться с мужчинами - это пытаться ассимилироваться в мужской среде? И презрение к гендеру женщина получает в любом случае.