ilkin | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Скажите, а как вы поступаете, когда ваши хорошие знакомые, а может быть, даже приятели говорят то, что, по вашему мнению, говорить совершенно недопустимо?
1) Делаете вид, что ничего не произошло, потому что спорить бесполезно, а вообще человек хороший, и не стоит портить отношения.
2) Начинаете спорить по существу, даже если понимаете, что скорее испортите отношения, чем сможете переубедить.
3) Просите (более или менее вежливо или не очень) при вас больше не говорить такие слова, не высказывать подобные мысли или не затрагивать эти темы. (А если эта просьба не срабатывает, как поступаете тогда?)
4) Так как расхождение во взглядах в данном случае для вас слишком важно, и вам не все равно не только то, что человек говорит, но и как он думает, то сразу же рвете отношения (как вы это делаете, тоже интересно).
5) Есть еще какой-то вариант.

Речь, разумеется, идет не о деловых отношениях, а о людях, хоть сколько-нибудь вам интересных и/или дорогих. И, естественно, о том, что я, вслед за некоторыми моими френдами, называю важными вопросами. Впрочем, каждый сам для себя определяет, какие вопросы для него являются важными.

Flat | Top-Level Comments Only

2 - если это реально принципиальный вопрос, от ответа на который зависят наши отношения.

Но ведь чаще всего в споре истина не рождается, каждый остается при своем. Что тогда? Все начинают огибать данную тему, или отношения сходят на нет?

У меня мало таких принципиальных вопросов и очень небольшой круг друзей, которых я в большинстве случаев знаю не менее 10 лет (в отличие от хороших знакомых), так все уже отспорили (и повзрослели в процессе), и новое появляется редко, сейчас и не припомню особо.

все бывает. Иногда 1, иногда 3 вплоть до 4. Спорю редко ибо, если вопрос на самом деле принципиальный, а человек взрослый, то это либо вопрос системы ценностей либо религии (в смысле иррациональной веры, не требующей доказательств). Если вопрос для меня _принципиальный_, то сразу 4. Например, мгновенно теряю интерес к человеку (прекращаю контакты), верящему в то, что сталин--эффективный менеджер.

Слава богу, есть среди френдов горячие головы! Я долго к этому шла - через все пункты, но вот к сорока годам добралась до пункта 4.
Неужто кто-то всерьез может говорить, что Сталин эффективный менеджер? Вопрос риторический, конечно, я знаю, что есть такие люди, но мне это кажется такой запредельной нелепостью, что я каждый раз удивляюсь.

не знаю, насколько всерьез, но говорят еще как. Самое противное, когда так говорят люди, живушие в канаде, русские эмигранты. И это не редкое мнение. России нужен сталин, - говорят они, сидя в уютной безопасной демократической стране. Меня от этого тошнит.

Да, эта разновидность эмигрантов изумляет. А Канаде не нужен Сталин? Он же эффективный менеджер, придет и все там исправит. Или не нужно ничего исправлять? Тогда как канадцы без Сталина обходятся? Вот же бред.

именно сталин не нужен, но вообще порядок бы тоже навести не мешало. Обычно в канаде этой разновидности людей не нравятся гей-парады и разрешенные гей-браки.

Тогда им просто вернуться стоит, у нас с этим как раз полный "порядок".

для начала пытаюсь "въехать"- правильно ли я понял все то о чем мне сказали . Может я увидел то чего нет? Затем если человек мне близок "ненавязчиво" пытаюсь понять почему он занял такую позицию . Может я раньше что то неправильно понимал? Не резу сразу в спорт - пытаюсь переубедить в процессе рассуждения о том что он сказал . По любому даже если мое мнение и близкого мне человека разошлись и мы заняли принципиальные противоположные позиции вычеркивать его из своей жизни не буду . Время все расставит по местам

Я вот ровно так же рассуждала и реагировала. Сначала молчала, потом пыталась поговорить по-хорошему. Ну, а потом, спустя много лет, последовательно расставалась с каждым. И продолжаю это делать до сих пор. Так что и у меня время все потихоньку по местам расставляет :) Но вот дочь сейчас начинает с этим сталкиваться, и она, уже побившись в бесплодных спорах, теперь за пункт 4. С одной стороны, юношеский максимализм, наверное, а с другой - если бы я в свое время так поступала, меньше бы нервов потратила.

Всего понемножку :) Проблема на самом деле острая и важная и вообще говоря неразрешимая. Но 1) капля камень точит и 2) если есть разногласия в таких вещах, то скорей всего есть и другие камни преткновения, а раз так, то будет постепенный "дрейф от". Но может и не будет. Может, у человека это не от "вредности", а от внутренних проблем.

Это всё как бы на личном опыте. С кем-то пришлось таки расстаться (без всякого сожаления -- ну, в конце концов), а с кем-то "продолжаем вести просветительскую работу" :)

Да, и отдельно по поводу споров. Тут надо быть очень осторожными, потому что споры сами по себе -- это большая проблема и искусство, которому мы не обучены. Главное, что каждый видит свою часть картины, которая и впрямь как бы "бесспорная". И даже бывает так, что со стороны и вовсе непонятно, о чём люди спорят -- вроде как одинаковые вещи говорят, просто "с разных сторон"... Т.е. я бы выбирала поведение и способ общения, минимизирующие споры. И посмотрела бы, что из этого получается.

Edited 2011-04-20 15:24 (UTC)

ага-ага, и в споре, как правило, меняют точку зрения не участники, а тот, кто молча стоит рядом и слушает :-). Это тоже важно помнить.

Точно! Есть такое дело, и на него большой расчёт, да.

Я, как назло, обычно спорю наедине :)) Впрочем, уже почти не спорю.

Воот! А я как раз стараюсь споры вытаскивать на поверхность (часто, когда со мной начинают спорить в старых записях, прошу разрешения вытащить это "наверх" отдельным постом. Чтобы КПД был побольше :-)))

Я уже не очень верю в то, что "капля камень точит". По крайней мере, что касается какого-то конкретного человека. Тут парадокс: я не верю в то, что человек может кардинально изменить свое отношение к чему-то, но при этом верю, что общество меняется и как раз в отношении общества абсолютно верно - капля камень точит. Это противоречие в моей голове пока не получается устранить :)

Да, споры - большая проблема и искусство. И, с одной стороны, мне бы очень хотелось уметь спорить, а с другой - люди, умеющие спорить и в несколько приемов загоняющие оппонента в тупик, обычно производят на меня не очень приятное впечатление.

Загонять в угол можно тех, кого не любишь, с кем дуэль. А если кого-то любишь и действительно хочешь переубедить, то споришь, как Сократ :-)), то есть, мягко и необидно подводишь к чему-то. Если терпения хватает :-)))

Не, я не умею мягко и необидно, мне чем ближе человек, тем я яростнее спорю, потому что мне от серьезных противоречий с близкими людьми больно. Чем дальше человек, тем меньше у меня эмоций, тем спокойнее я могу выражать свои мысли, а с совсем далекими и выражать не хочется, промолчу, да и все. Но загонять в угол я в принципе не умею, и именно то, что для этого необходимо отсутствие эмоций, не отбивает желание учиться: если мне не больно, зачем вообще спорить?

О, это хорошо мне знакомая и очень серьезная проблема - отсутствие "блока" на причинение боли самым близким, "потому что мне они также больно делают"... Лечить будем или Вы пока не готовы?

Я в предыдущем комменте ошиблась: как раз отбивает желание учиться, а не наоборот.

Я не то что пока не готова, я последовательно этот блок уничтожала и до сих пор этим занимаюсь. Только у Вас прозвучало так, словно я специально делаю больно близким, потому что они мне делают больно. Но я вроде не о том говорила. Я говорила о том, что принципиальные вопросы вызывают во мне сильные эмоции, и я их выражаю. То есть просто эмоционально высказываю свое мнение.
Хетти, я прошла через все пункты. Вот конкретный пример. Подружившись с одной семьей, я неожиданно узнала, что они антисемиты, причем зацикленные на этом вопросе. Пока шел процесс нашего сближения, это ни разу не было высказано, поэтому для меня это был сюрприз. И эта тема поднималась при каждой встрече. Потом к ней прибавились и другие, идущие с ней в связке. Ну, что, сначала я молчала, пытаясь не обращать внимания. Потом стала потихоньку выдвигать контраргументы, очень вежливо и осторожно. Потом стала спорить жестко. Затем попросила при мне не говорить на эти темы или хотя бы не употреблять слов вроде "жиды". А еще через какое-то время разорвала отношения. На все это ушло десять лет!!! Это были действительно близкие мне люди. И очень интересные, умные, добрые. Но абсолютно непробиваемые. Терять мне их было жалко, спорить бессмысленно, терпеть дальше невозможно. В какой из пунктов Вы предлагаете мне вернуться? Вежливого интеллигентного спора? Спасибо, проходила. И таких примеров у меня, к сожалению, несколько. И не со всеми еще я разобралась. Я вот пока терплю от моих шведок и "чурок", и "козопасов". Я не могу пока даже начать спорить (спор уже был несколько лет назад, то ли о нем забыли, то ли просто плевать на мое мнение), не та ситуация. Но рано или поздно я это сделаю. Снова пройду по всем пунктам. Хотя, по большому счету, надо бы сразу перейти к пункту 4. Я не хочу становиться мягче, я уже была до невозможности мягкой, я уже готова была простить что угодно только потому, что люди мне близки, и только усложнила себе этим жизнь. И последний пример. Пока я более или менее спокойно спорила с матерью о гомосексуальности, она продолжала хихикать (она не из числа упертых гомофобов, а из числа мерзко хихикающих обывателей), а как только я яростно сказала о том, насколько это мерзко, она заткнулась. Извините, но быть жесткой и яростной иногда просто необходимо. Так что я уж лучше этим "поболею" :)

Нет-нет, извините, если это так прозвучало; я не имела в виду. Я знаю, что оно более менее само так получается, но посознательно механизм такой. Я сама такое испытывала, поэтому очень могу прочувствовать все это, и знаю, что чем ближе человек, тем больнее. И тем жарче могут быть споры.

Такая ситуация, как Вы рассказали, совершенно ужасна. Я стала вспоминать, бывали ли у меня в жизни разочарования настолько сильные. Именно вот такие, как Вы описали - пожалуй, не было. Но бывало, что люди, которых я считала ОЧЕНЬ близкими, раскрывались... скажем так, с неожиданной стороны ... :-(((. Да, вот, знаете, как раз после Вашего примера я вспомнила один мой такой опыт. И, пожалуй, да, я проходила похожие фазы: сначала просто отмалчивалась, потом спорила, правда, не яростно :-), а потом просто поняла, что человек стал чужим, и что, хотя связывало очень многое, в том числе и Дело, но... вот все. И без скандалов, тихо и постепенно, просто начала "отходить". Ну и вот отошла.

А у меня эти разочарования - сплошь. Люди из разных слоев общества, очень разные люди, но - все одно и то же: либо национализм, либо гомофобия, либо резкие антизападные настроения, а чаще всего все вместе. И разница только в том, насколько человек зациклен и насколько аккуратно он выражает свои мысли. У дочки сейчас началось то же самое. С одной подругой разгругалась из-за Америки, правда, помирилась, потому что вопрос хоть и важный, но по нему различие во мнениях еще принимаются, - но осадок остался, осталось понимание того, что это никак не единомышленник. А с другой разругалась из-за того, что та пересыпала свою речь словами вроде "хачики", а это - важнее некуда. И мы с Лалькой обсуждали, как же вести себя, и из этого разговора и возникли пункты-вопросы этого поста.
Самое главное, мне нечем ее утешить. Я могу опираться только на свой опыт, а он невеселый. Сказать ей: ничего, еще найдутся люди, с которыми ты совпадешь по всем важным вопросам, - я не могу. Мне не повезло, и ей может не повезти. Но, Хетти, может быть, Вам станет более понятно мое нынешнее отношение к стране, если я скажу, что такое встречаю на каждом шагу, что мне уже давно кажется, что у людей если что-то и меняется в голове, то только в худшую сторону, что страна, как кто-то сказал, беременна фашизмом, во всяком случае, если сравнивать то, что было в середине девяностых, и то, что сейчас, то это ну очень большая разница :(

в основном либо 2, либо 3. если не помогает, то бывает и 4 (гораздо реже, чем можно было бы подумать)))

Кстати да, мне казалось, что ты не должна особо заморачиваться :))

Очень зависит: от страны, от человека, от важности вопроса. 2) - только в Америке, точнее, с друзьями - американцами, потому что наши граждане в принципе никогда не способны признать, что они были неправы и/или что я их убедила. С американцами, впрочем, тоже - бывают неубеждаемые, упертые, так что гораздо чаще не вступаю в спор немедленно, а думаю, когда, при каких обстоятельствах и каким образом "поднять вопрос". Не "поднимаю", когда уверена, что шансов нет. Так, чтобы нужно было рвать отношения - такого, пожалуй, никогда не было, хотя бывает, что они становятся более прохладными, меняются внутренне. Я нахально думаю, что сейчас у меня уже редко может так быть, чтобы я НАСТОЛЬКО промахнулась с самого начала:-))

Да (это я насчёт "промахнулась с самого начала"), вот тут я как раз и вижу нашу разницу. Я ж типа принимаю всех, кого волной приносит, а потому промахиваюсь чаще :)

Не думаю, что кто-то из нас тут прав, а кто-то нет. Думаю, что мы обе правы. Просто люди, к счастью, разные, даже очень похожие :)

Вот и я принимала всех, кого волной приносило, поэтому промахов оказалось очень много.

Аааа! Вот это как раз про другую "подвисшую" тему - про то, на что жалко время тратить :-). На информацию не жалко, я могу ее обрабатывать быстро и распараллеливать. А вот душу распараллеливать не получается....

Последняя фраза гениальна.

Это опыт... Я сейчас все делаю быстрее, чем, скажем, лет семь назад... кроме писания личных писем.

Может, наших граждан просто переубедить сложнее? Мне хочется верить, что я способна признать, что неправа или, по крайней мере, не во всем права, но это случается крайне редко, потому что меня переубедить мало кому удается.

хи-хи :-))). "Меня переубедить мало кому удается" - это оно и есть :-))) Это ж на уровне восприятия: искать рациональное зерно или искать аргументы против :-)). Это почти невозможно контролировать.

Это уже от предмета спора зависит, от того, насколько разнятся позиции. Если позиции в принципе близки, то меня переубедить в чем-то не так уж сложно. Я довольно часто говорю "возможно, вы правы", не замечали? :)) Но изначально в посте говорится о позициях противоположных и противоречиях непримиримых, вот тут да, меня не переубедить и рационального зерна я не вижу. Так что, возможно, Вы правы :)

:-))))

Мне как-то не представить, что мои хорошие приятели могут сказать недопустимые с моей точки зрения вещи. Круг знакомых уже весьма устоявшийся и проверенный. Если же это друзья друзей, то пункт 1), потому что бесполезно, да и незачем напрягать людей.

Но это он сейчас уже устоявшийся и проверенный. Не за один же день сложился. Я, кстати, о таком только мечтаю, потому что приходится иметь дело с ошибками давних лет, когда я предпочитала пункт первый, иногда второй, но никогда третий или четвертый. А дочка только начинает с этим сталкиваться, и пока еще у нее сложится хоть какой-нибудь круг...

Конечно сейчас. Я много поработала над своим кругом общения и сильно переборщила сузив его до минимума. В молодости я была весьма категорична и если не высказывалась прямо, то рвала отношения без сожаления.

Во-от, теперь ясно :) А у меня все наоборот, я сейчас его сужаю и, похоже, скоро сужу до нуля. Хорошо, что существует интернет :)

Да, интернет мне во многом помог, жаль поздновато появился в моей жизни :).

У меня ровно то же самое.

Flat | Top-Level Comments Only